سرویس فرهنگ و هنر مشرق - قسمت ششم برنامه جهان‌آرا با موضوع «کارتن‌خوابی و راه‌حل‌های آن» شب گذشته (77 دی) روی آنتن شبکه افق سیما رفت. به گزارش مشرق، قسمت هفتم برنامه جهان‌آرا در حالی به روی آنتن شبکه افق سیما رفت که این بار موضوعی متفاوت به محل بحث گذاشته شد. کارتن‌خوابی و راه‌حل‌های آن موضوعی بود که این‌بار از دید کارشناسان برنامه مورد بحث و بررسی قرار گرفت.
دکتر رزاقی استاد اقتصاد دانشگاه تهران که در زمینه اقتصاد اجتماعی و خانواده فعالیت‌های بسیاری انجام داده به همراه محمدحسین بدری به‌عنوان مجری- کارشناس، در این قسمت از برنامه به ارائه نقطه نظرات خود پرداختند.
ارتباط تلفنی با محمدعلی صائب از فعالین دانشجویی سال‌های گذشته در همین زمینه و همچنین ارتباط تصویری با یکی از گرم‌خانه‌های تهران از دیگر برنامه‌های این قسمت از جهان‌آرا بود.
دکتر رزاقی با بیان این مطلب که «28 سال است در نظام اقتصادی کشور شیوه سرمایه‌داری لیبرال آن هم بدترین نوع آن یعنی آمریکای پیاده می‌شود» با انتقاد از اینکه «حتی همین شیوه هم ناقص اجرا می‌شود» افزود: اصل اول الگوی اقتصاد لیبرال این است که همه‌جا از تولید دفاع میکند، ولی ما دفاع نمی‌کنیم. اصل دوم این الگو هم این است که اداره کشور باید از اخذ مالیات از ثروتمندان تأمین شود. این کار را هم نمی‌کنیم یعنی از حقوق‌بگیران و مزدبگیران مالیات می‌گیریم، ولی از ثروتمندان نه.
متن کامل این قسمت از برنامه جهان‌آرا را از نظر می گذرانید:
بدری: آقای دکتر رزاقی از اساتید خوب و قدیمی دانشگاه تهران هستند. سال‌های سال از ایشان در باره اقتصاد اجتماعی و اقتصاد خانواده مطالب بسیار خوبی شنیدیم. در تلویزیون هم حضور داشتند. حالا بحث کمی فرق میکند و ما در حوزه آدم‌های بی‌خانمان یا کارتن‌خواب می‌خواهیم با یک استاد اقتصاد صحبت کنیم.
یک‌وقتی خبری از کسانی که شب‌ها در خیابان بخصوص در شهرهای بزرگ و به‌ویژه در تهران می‌خوابند به ما می‌رسد که مثلاً 100 یا 200 نفر از اینها در سرما مردند. وقتی هوا سر می‌شود ما در منزل بخاری را زیاد می‌کنیم و احتمالاً از وسایل گرمایشی دیگری استفاده می‌کنیم، شب را می‌گذرانیم و فردا دنبال کار و زندگی خود می‌رویم، ولی وقتی کسی که در خیابان است شبی که خیلی سرد می‌شود می‌میرد! به همین واضحی و دقیقی و ما نمی‌دانیم برای آن افراد چکار باید انجام داد. از آقای دکتر رزاقی سئوال می‌پرسم که این افراد چرا بی‌خانمان شدند؟
فرهنگی غیر از فرهنگ گذشت در جامعه حاکم شده است/ مسئولین می‌گویند در آمریکا و فرانسه هم کارتن‌خوابی هست، پس چیز مهمی نیست!
رزاقی: علل مختلفی دارد که بخشی از آن را شما گفتید. بخش دیگری هم برمی‌گردد به اینکه مگر قبلاً بی‌خانمان نبودند؟ ولی چرا محسوس نبود و در خیابان نمی‌خوابیدند؟ معلوم است یک اندیشه و فرهنگ دیگری بر جامعه حاکم بوده است. خانواده‌ها نمی‌گذاشتند این آدم‌ها تنها باشند و حتی خیلی معمول بوده مسافران وقتی در راه بودند در روستاها و شهرها اینها را می‌پذیرفتند که استراحت کنند. یا اینکه حمایت‌های اجتماعی به‌قدری قوی بوده که احتیاجی نبوده در خیابان بخوابد، ولی اتفاقی افتاده است و آن اینکه آدم‌ها به‌جای «ما» بودن، «من» شدند.
این من شدن یک تغییری ایجاد میکند که این تغییرات خیلی جاها خود را نشان می‌دهد، چه در سطح کلان و چه در سطح خرد، یعنی ممکن است افراد اینطور فکر کنند که مشکل خودش است، حالا در خیابان می‌خوابد دیگر! حتی بعضی افراد ممکن است این موضوع را از لحاظ امنیت منزل خودشان منفی بدانند. به‌خاطر همین افرادی که این پدیده را می‌بینند از آن عادی عبور میکنند. حالا این در سطح خانواده‌ها است. مسئله مشکل‌ساز شده در سطح کلان کشور است. شهرداری‌ها چکار میکنند؟ می‌شود گفت تعداد این افراد زیاد است و این نهاد از پس آن برنمی‌آید. اینکه دلیل نمی‌شود. معلوم می‌شود مسئولین مثل بعضی از ما، به‌صورت جمعی نگاه نمی‌کنند و فکر نمی‌کنیم که این فرد مثل یکی از خویشان ما یا مثل پسر ما می‌ماند. مخصوصاً در سطح مدیران این را می‌بینیم. چون یک فرد معمولی ممکن است این مسئله را نفهمد و به روی خود هم نیاورد، ولی وقتی مدیر شدم فرق نمی‌کند. من انتخاب شدم و به‌عنوان کسی هستم که مسئولیت دارم. اقتضای این مسئولیت این است که جمعی نگاه کنم و فردی نگاه نکنم. به این نگاه نکنم که این پدیده همه جا وجود دارد، در آمریکا و فرانسه و انگلیس هست، اینجا هم هست. اگر این بود به‌نظر می‌آید یک اتفاقی برای مدیران ما افتاده است، یعنی همانطور که برای خانواده‌های ما افتاده است، برای مدیران ما هم افتاده است.
سود و لذت حداکثری همه زندگی ما شده است/ در کشور ما حتی نظام سرمایه‌داری هم ناقص اجرا می‌شود و افراد به‌جای تولید به دلیلی ترغیب می‌شوند
مدیران ما وقتی به بحث فقرا فکر میکنند بیشتر آماری نگاه میکنند. یعنی وقتی به بیکاری و فقر فکر میکنند این را به‌عنوان یک آمار می‌بینند. احساس این را نمی‌کند که این چه شکلی می‌خوابد، شب تا صبح چکار کرده است یا چرا این اتفاق برای او افتاده است؟ مگر او بنده خدا نیست؟ در نظام سرمایه‌داری عادی است. اعتقادات دینی نیست. خانواده‌هایی که معتقد هستند ممکن است کارهایی کنند، ولی دولت اعتقادی از لحاظ دینی ندارد. بالاخره 28 سال است سیاست تعدیل اقتصادی نظام سرمایه‌داری است که اینجا هم پیاده شده است و هرکس صرف‌نظر از هر محدودیتی غیر از قانون دنبال سود حداکثری خود می‌رود. آن محدودیت‌ها هم دینی و اخلاقی و منافع ملی است، یعنی محدودیت‌هایی که ویژگی انسانی فرد است و اگر آن را از او بگیرید از انسانیت خود تنزل پیدا میکند. چون در ایران پیاده شده است یک عده‌ای را تحت تأثیر قرار داده است. هم تربیت‌ها در دانشگاهها و مدارس و هم در خانه، خانواده‌ها دنبال چیزی رفتند که این فرهنگ می‌خواهد، یعنی حداکثر سود و حداکثر لذت، ماشین خود را عوض کنم، مسافرت کنم، غذا از بیرون بیاورم و ... به نسبتی که به این فکر میکند خودپرستی و خودخواهی او افزایش پیدا میکند و این‌قدر برای خود نیاز ایجاد کرده که احساس میکند هرگونه توجه به دیگری او را از رفع نیازهای خود باز می‌دارد.
نتیجه این رفتار این است که آرام‌آرام نسل‌هایی از مسئولان به‌وجود می‌آید که فقط اختیار می‌خواهند، می‌خواهند درآمد داشته باشند و خرج کنند. به مسئولیت‌ها نمی‌اندیشند. من مسئولم. حتی رئیس‌جمهور ما می‌گوید ایجاد اشتغال ربطی به دولت ندارد، پس به چه کسی ربط دارد؟ اصل 43 قانون اساسی ما می‌گوید که وظیفه دولت است برای همه مسکن، خوراک، پوشاک، اشتغال، بیمه، درمان، بهداشت و آموزش فراهم کند. اصل 43 قانون اساسی ما این را می‌گوید، ولی چند درصد مسئولین ما اینطور فکر میکنند که وظیفه داریم. در نظام سرمایه‌داری فردی موفق است که ثروت ایجاد میکند. در کشور تولید ایجاد کنند تا ثروت ایجاد کنند که البته تولید هم نیست، واردات و توزیع و دلالی است.
بدری: در ماجرای بی‌خانمان‌ها حدود 13 سال پیش یک ماجرایی پیش آمد و یک جماعتی از دانشجویان متدین و مشهور به عدالت‌خواهی اساساً با محوریت جریان جنبش عدالت‌خواهی دانشجویی، پنج شب جلوی پنج نهاد مسئول رفتند که به گمانم شهرداری، کمیته امداد، بهزیستی، شاید وزارت کشور و جای دیگر، در زمستان در خیابان خوابیدند، منشأ آن هم خبری بود که گفته شد 200 نفر از کسانی که در خیابان خوابیده بودند در زمستان به‌خاطر سرمای زیاد از بین رفتند. نتیجه این زحماتی که دوستان کشیدند این بود که این گرم‌خانه‌های فعلی تهران تأسیس یا لااقل اگر وجود هم داشت بیشتر شد، ولی یک موضوع دولبه است که احتمالاً اینها کافی نیست و تعداد بیشتری نیاز است. یک شبی با یکی از دوستان در خیابان رفتیم و با تعدادی از کسانی که در بیرون بودند حرف زدیم. خیلی از افرادی که با آنها حرف می‌زدیم معتاد نبودند. می‌گفتند درست است ما نان گندم نخوردیم، ولی معتادینی که در خیابان هستند معلوم است چه‌جوری هستند.
لبه دوم هم این است که اگر شرایط خیلی فراهم باشد ممکن است تشویق کننده باشد، یعنی مثلاً کسی که قدری مشکل دارد و به‌نوعی تحمل میکند یا کسی که در خانواده است و به هرشکلی با هم کنار می‌آیند و یا کسی که در شهری است که می‌گوید اگر به تهران بروم چکار کنم، ممکن است به تهران بیاید، چون در تهران جایی برای خوابیدن هست، غذا هم می‌دهند یا کسانی را به بیکار بودن و معطل شدن تشویق کند. یعنی از یک طرف ما وضعیتی داریم که در زمستان بیشتر به چشم ما می‌آید، آدم‌هایی که در خیابان با شرایط خیلی سخت سر میکنند و عده‌ای هم می‌میرند. از آن‌طرف هم اگر گرم‌خانه‌ها خیلی خوب باشد و خوش بگذرد ممکن است موجی از مهاجرت‌های منفی بدتری شکل بگیرد. به نظر می‌رسد این گرم‌خانه‌ها با همه زحمتی که می‌کشند، با کم و کاستی‌ها و خوبی‌ها و نقص‌های‌شان با معلول یک ماجرایی مبارزه میکنند. اتفاقی افتاده، افرادی در خیابان هستند که شرایط بدی دارند، یک جایی فراهم شده که اینها از سرما نمیرند. می‌خواهیم علت را پیدا کنیم. چه اتفاقی افتاده مثلاً در 30 سال پیش هم فقر و اعتیاد بوده و هم علت‌های موجبه‌ای که منجر به این ماجراها شده بوده، برای کسی که یک عقب‌افتادگی داشته در خانواده و فامیل یا یک جایی می‌توانسته بماند به‌جای اینکه در خیابان بماند. چه اتفاقی افتاده که این ماجرا ایجاد شده است؟
رزاقی: نگاه ما تغییر کرده است. «ما» نمی‌بینیم، «من» می‌بینیم. بنابراین غیر از من ربطی به من ندارد. فرهنگ سرمایه‌داری پیاده شده است.
بدری: اصلاً چرا نگاه ما تغییر پیدا کرده است؟ما خودمان الگوی اقتصادی داریم، ولی سراغ اقتصاد سرمایه‌داری لیبرال رفته‌ایم؟
رزاقی: به این دلیل که برخلاف چیزی که نظریه‌پردازها می‌گویند ما دارای یک الگوی اقتصادی هستیم که در قانون اساسی ما ذکر شده است. من اصل 43 را مثال زدم. در اصل 44 باید استقلال اقتصادی داشته باشیم. حضرت امام هم در وصیت‌نامه خودشان یک الگوی بسیار قدرتمند معرفی کرده‌اند. اقتصاد مقاومتی رهبری هم این را می‌گوید، یعنی یک نفر نباید فقیر و بیکار باشد و کسی که کار میکند بتواند با حقوق آن زندگی کند. فقط هشت ساعت کار کند و بیشتر از آن کار نکند و بتواند به رهبری جامعه اقدام کند. در قانون اساسی، این «ما» است که تقویت می‌شود.
در بحث تعاونی که در قانون اساسی هم آمده یعنی یکی برای همه و همه برای یکی. اقتصادی که در کشور پیاده شده اقتصاد سرمایه‌داری از نوع لیبرالی آمریکایی است، یعنی بدترین نوع آن هم پیاده شده است. وقتی این است به‌نظر می‌آید اقدامات دولت عملاً خواسته یا ناخواسته ربطی به قانون اساسی ندارد. ضایعاتی که دانسته یا ندانسته این نوع نگاه برای جامعه به‌وجود می‌آورد، حتی به اندازه‌ای که اقتصاد رفاه غربی به‌وجود آورده هم فکر نمی‌کند، چون درست است که در آنجا طرف را بیمه میکنند و سوءاستفاده بیشتری می‌شود، ولی در عوض ضایعات کمتری دارد و روش انسانی بیشتری دارد. آنجا چرا به این موضوع فکر میکنند؟ مخصوصاً در زمان جنگ جهانی اول و دوم که اقتصاد رفاهی آنها اینطور نبود و بعد به‌وجود آوردند، امکان شورش مردم فقیر بود که نظم سرمایه‌داری را سرنگون کنند. چون فقرا زیادند و امکانی ندارد.
بدری: چیزی هم برای از دست دادن ندارند.
مسئولین و اشراف در به‌دست آوردن ثروت بیشتر «کاتولیک‌تر از پاپ» شده‌اند
رزاقی: بله، شورشی عمل میکنند. برای اینکه این حس را تسکین دهند اقتصاد رفاه را به‌وجود آوردند. انواع بیمه‌ها، انواع خانه‌های سازمانی -که البته در کشور خودمان هم هست- و فراهم کردن امکان حداقلی مثل یک تختخواب. می‌گویند چون فضا اینگونه شود یک عده سوءاستفاده میکنند، اصلاً در برابر وظیفه‌ای که دولت دارد، مسئله سوءاستفاده نیست. ما حتی آن کار را نکردیم و به آن فکر هم نکردیم. آن فرهنگ قدیمی که اگر الان این فرهنگ نبود -که شکر خدا هنوز هست- چقدر از کارتن‌خواب‌های ما می‌مردند؟ الان بسیاری از خانواده‌های ما عملاً از اینها حمایت میکنند، ولی دولت خیر. دولت فضای خاصی دارد. فضایی که اندیشه‌های جمعی در آن خیلی ضعیف است. به چیزهای دیگری فکر میکند. برای دولت مهم نیست که افراد فقیر هستند و کار ندارند، به این فکر نمی‌کند که شش میلیون تومان هم رهن منزل ندارند. الان هفت میلیون ایرانی هستند که 50 درصد حقوق‌شان را به مسکن می‌دهند. وقتی فضا اینطور است ذهنیت «کاتولیک‌تر از پاپ» شرایطی فراهم میکند که می‌خواهد با سرعت زیاد به جلو حرکت کند و زودتر به آن‌چیزی که می‌خواهد برسد و آن‌وقت فضای جدیدی به‌وجود می‌آید.
بدری: یعنی از الگوی اقتصاد لیبرال جلو زده است.
مسئولین سرمایه‌دار ما به مبانی اقتصاد لیبرالی هم اعتقاد ندارند
رزاقی: اتفاقاً می‌خواستم به این اشاره کنم. اصل اول الگوی اقتصاد لیبرال این است که همه‌جا از تولید دفاع میکند، ولی ما دفاع نمی‌کنیم. اصل دوم این الگو این است که اداره کشور باید از اخذ مالیات از ثروتمندان تأمین شود. این کار را هم نمی‌کنیم. از حقوق‌بگیران و مزدبگیران مالیات می‌گیریم، ولی از ثروتمندان نه.
نکته دیگر اینکه این سیاست لیبرالی شرایطی را به‌وجود آورده که آنچه دولتی بوده واگذار شده است، ولی در کنار آن سیاست‌های رفاه بوده است. ما یک اقتصادی داریم که بخش مهم آن دولتی است و برای آن باید مدیران خوبی می‌گذاشتیم که کار کنند، نه مدیری که فکر درآمد خودش است. ما این را هم به بخش خصوصی واگذار کردیم. به چه کسانی؟ در اینجا هم نظارت کامل نبوده است و به‌گونه‌ای نبوده که نتایج درستی داشته باشد. اسم جاهایی هم که واگذار شده فاش نشده است و به نوع کار کسانی هم که وارد این شرکت‌ها شدند دقت نکردیم که چه شرایطی به‌وجود آورده است. پس یک‌باره در مدت کوتاهی بخشی از مردم ما به‌سرعت و مقدار زیادی ثروتمند شدند. بعد این تفکر که می‌شود یک‌شبه ثروتمند شد را چگونه می‌توان در کشوری که انقلابی است نگه داشت؟ در کشوری که کلی جانباز داریم. می‌دانند که نمی‌توانند این شرایط را نگه دارند و ناچار هستند شرایط دیگری به‌وجود بیاورند. به‌جای اینکه از توده‌های مردم حمایت کنند، رو به جلو حرکت میکنند. ما در دوران دفاع چکار کردیم؟ مگر چقدر پول داشتیم؟ کسی از گرسنگی مرد؟ هیچ‌کس نمرد. معلوم بود می‌شود این سیستم را پیاده کرد، ولی آن اعتقاد نبود. کسانی هم که اعتقاد داشتند است آن را کنار گذاشتند.
بانک‌های ما هم اعتقادی به تولید ندارند و با دلالی به‌دنبال کسب سود حداکثری هستند/ کسانی در معرض آسیب‌های اجتماعی هستند که انقلاب کردند و حامی نظام هستند
ضایعه‌های دیگری هم داریم. مثلاً ما برای واردات دلار ارزان داریم، چرا؟ وقتی دلار ارزان را برای واردات عرضه می‌کنیم، هیچ تولیدکننده‌ای سودآوری ندارد. پس، از کسانی که واردات میکنند حمایت می‌کنیم. این افراد به‌سرعت ثروتمند می‌شوند چون دلار ارزان به آنها داده شده است. از کارهای دلالی و مغازه‌داری‌ها هم مالیات نمی‌گیریم. یکی از نکات مهم دیگر هم این است که بانک‌ها دیگر حمایت از تولید را جزو وظایف خود نمی‌دانند، چون می‌خواهند حداکثر سود را داشته باشند. حداکثر سود در دلالی و واردات و بساز بفروشی است. حداکثر در کارخانه نیست. پس کارخانه‌دار هم باید واردکننده شود. بعد بانک‌ها با پول مردم کاری میکنند که سود حداکثر به خودشان برسد. نتیجه چه می‌شود؟ فقر و بیکاری و بی‌خانمانی بیشتر.
وقتی اینطور شد آرام‌آرام این فکر به‌وجود می‌آید که آدم‌های توانمند آدم‌هایی هستند که از همین فضا به‌سرعت پول‌دار می‌شوند و سرمایه‌های نظام می‌شوند. پس یک دوگانگی به‌وجود می‌آید. افرادی که قله‌های عظیم ثروت را به‌دست می‌آورند و تمام تلاش خود را میکنند که آن را حفظ کنند. در همه‌جا هم تأثیرگذار هستند. از رئیس‌جمهور گرفته تا نممایندگان مجلس و قضات و رسانه‌ها. شرایطی به‌وجود می‌آید که همه‌جا حرف اینها را می‌شنوید. کوچک‌ترین اتفاقی که برای اینها می‌افتد مثلاً می‌خواهند از اینها مالیات بگیرند، از اینها وارسی کنند، کلی صدا در می‌آید. حالا کارتن‌خواب‌ها و 12 میلیونی که بیکارند و 30 هزار روستایی که از جمعیت خالی شده است در مجلس نماینده ندارند. ظاهراً آنها نماینده‌ها را انتخاب میکنند، ولی آیت‌الله جنتی می‌گوید که در این انتخابات خرید رأی زیاد بوده و من نگرانم در انتخابات‌های آینده نماینده‌های پول‌دارها و ثروتمندها شوند. صدای کسانی که فقیرند شنیده نمی‌شود و انگار کسی نماینده آنها نیست. در رسانه‌های ما همه‌چیز گفته می‌شود به‌جز مسائل قربانیان جامعه. اینها چه کسانی هستند؟ همین‌ها انقلاب کردند. پول‌دارها که انقلاب نکردند. همین‌ها هم الان این نظام را نگه داشتند و در جهان الگو می‌دهند. الگوی اقتصادی هم که در قانون اساسی است، ولی چرا مسئولین اقدامی نمی‌کنند؟ خیلی واضح است. اینطور نیست که بگوییم نمی‌دانیم. آماری هم تهیه نمی‌کنند. نتیجه چه می‌شود؟ وزیران ما همه انقلابی هستند، ولی باید انقلابی به‌معنایی که عمل کنند باشند. نمی‌توانند استعفا دهند. مرتب صحبت بر سر این است که آنهایی که برنده هستند ثروت خود را زیاد کنند. مثلاً به‌عنوان نمونه فلان وزیر می‌گوید ما باید قیمت مواد اولیه پتروشیمی را پایین بیاوریم. از این صحبت نمی‌کند که چه کنیم تا رشد تولید به‌وجود بیاید آن هم برای مردمی که به‌راحتی می‌توانند در هفت هشت سال ایران را صنعتی کنند تا یک کشاورز هم بیکار نماند.
پس ما با دو گروه روبه‌رو هستیم. یک‌سری افراد که خیلی شیفته خودشان هستند. قدرت هم می‌گیرند و وزیر و وکیل می‌شوند...
بدری: با پول!اشرافیتی که الان در ایران به‌وجود آمده برانداز است
رزاقی: بله، آدم‌ها را می‌خرند. نمونه‌ای که در خود آمریکا هم پیش آمده است. اساتید دانشگاه را می‌خرند. آنها را می‌ترسانند و تطمیع‌شان میکنند. در شرایطی قرار می‌دهد که اگر او را به کار دعوت نکنند می‌ترسد که درآمدی نداشته باشد و اقساط خود را نتواند بدهد. اگر او را بازنشسته کنند مثل این است که داغان شده است، چون طوری عمل کرده که می‌خواهد مثل یک اشراف‌زاده زندگی کند. اسامی مختلفی روی این می‌توان گذاشت. رهبر انقلاب به این می‌گویند اشرافیت. ولی آیا اشرافیت به شدت ایران برانداز بوده است؟ اشرافیت قدیم به‌خاطر منافع خودش از هستی ملت و نظام دفاع می‌کرده است. برای همین اولین کاری که آمریکایی‌ها در جریان کودتای 28 مرداد میکنند این است که اصلاحات ارضی انجام می‌شود و تمام زمین‌های اشراف را از آنها می‌گیرند که اختیار دست کسانی باشد که نیم‌هکتار زمین دارند و قبل از انقلاب 20 هزار روستا از سکنه خالی می‌شود.
وقتی فضا اینطور می‌شود به‌نظر می‌رسد خواسته یا ناخواسته، آگاهانه یا ناآگاهانه برای بخش انقلابی ناکارآمدی و خطر به‌وجود می‌آید. بخشی که برده و برنده نظام از نظر اقتصادی شده، بدون اینکه برای این قربانیان بینوا اقدامی کند قدرت بیشتری دارند. برای همین است مدیری به‌وجود می‌آید که 50 میلیون حقوق می‌گیرد و می‌گوید بیشتر از این سهم من است. وزرا و نمایندگان چگونه اینها را می‌شنوند و چیزی نمی‌گویند؟ وقتی فضا اینگونه است یعنی ما دو نگاه داریم. یک نگاه مربوط به این طبقه است. فراهم شدن امکانات برای این طبقه خیلی خوب پیگیری می‌شود و انعکاس رسانه‌ای هم پیدا نمی‌کند. اگر هم او را مجازات کنیم، بیشتر تشویق است. مثل آن آقایی که 13 سال در زندان بوده و وقتی بیرون آمده می‌گوید ماهیانه 400 میلیون هزینه دارم، یعنی سالی 4 میلیارد و 800 میلیون هزینه کسی است که به‌خاطر فساد در زندان بوده است. اسم این چیست؟
ما در شرایط خاصی هستیم. مردم ایران آن کسانی را که قرار است از آنها دفاع کنند کم می‌بینند. مسئولین برای این مردم باید اشک بریزند. می‌دانند نمی‌توانند استعفا دهند، شرمنده شوند. رهبر انقلاب می‌گوید یک جوان بیکار ببینم شرمنده می‌شوم، ما از اینها کم می‌بینیم. خود مردم هم امید دارند اینهایی که در رأس هستند وظیفه خود را انجام دهند تا این اتفاق‌ها نیفتد که برای ایران و ایرانی در زمینه اقتصاد واقعاً خجالت‌آور است. ما به تمام فقرای دنیا الگو می‌دهیم، ولی به‌لحاظ اقتصادی این‌قدر درمانده‌ایم و متن قانون اساسی خود را پیاده نمی‌کنیم.
ماجرای خوابیدن یک گروه دانشجویی در زمستان روی کف خیابان و نتیجه دادن آن
بدری: من فکر می‌کنم در پایین‌دست خیلی منتظریم که کسی برای ما کاری انجام دهد. ویژگی جامعه امروز ایران این است که من اگر چیزی می‌خواهم انگار فرد دیگری وظیفه دارد که آن را برای من فراهم کند. غلط نیست. این وظیفه به عهده افراد گذاشته شده است، ولی می‌شود مثل همان گروهی که در سال 83 حرکتی خودجوش انجام دادند و منشأ اثر شدند حرکت کرد. آقای محمدعلی صائب یکی از افراد آن گروه است که کارشناس ارشد علوم سیاسی هستند و پنج شب در سرما خوابیدند برای آدم‌های بی‌خانمانی که ما رابطه‌ای با آنها احساس نمی‌کنیم. آقای صائب برای ما وقایع آن سال را تعریف کنید که چه شد چنین تصمیمی گرفتید؟
صائب: تجربه من اینطور شروع شد که یکی از بچه‌ها زنگ زد و گفت هرشب کارتن‌خواب‌ها می‌میرند، بیایید یک کاری انجام دهیم. هفت هشت نفر شاید هم کمتر دور هم جمع شدیم که چه کنیم. راه حل‌های دانشجویی زیاد ارائه شد. به این نتیجه می‌رسیدیم که این راه حل‌ها مفید نیست. آخر جلسه یکی شاید به‌شوخی گفت کف خیابان بخوابیم. این پیشنهاد که روی میز آمد مورد قبول واقع شد. هسته اولیه شش هفت نفر بودیم. گفتیم با همین تعداد می‌رویم. منتهی شب اول هرکسی رفقای خود را صدا زد و شدیم 50 نفر. شب اول با 50 نفر شروع کردیم. فکر کنم اولین شب هم جلوی استانداری تهران بود. کاری از دست ما بر نمی‌آمد و می‌خواستیم صدای این جماعتی که شب در خیابان می‌خوابیدند شویم. آن سال هم زمستان سختی بود، یعنی آن سال آمار از خوابیدن‌ها نبود، از مردن‌ها بود. آمار مرگ و میر در آن سال در تهران به 50 تا 60 نفر رسید. هدف این بود که جلب توجهی کنیم که اینها صاحب و مسئول دارند. ظاهراً هم داشتند. بچه‌ها پیگیری کرده بودند که در مقررات ساماندهی آسیب‌دیدگان اجتماعی وجود دارد. هر بخش از کاری به نهادی سپرده شده است. منتهی سازمان‌ها وظایف خود را انجام نمی‌دادند. یکی مسئول جمع‌آوری بود، یکی مسئول این بود که ببینند اینها بیماری دارند یا خیر، یکی مسئول این بود که مکانی را برای اینها تخصیص دهد، منتهی به هر دلیلی انجام نشده بود. از آن سازمان‌هایی که جلوی درب آنها خوابیدیم چند سازمان مسئول فرستادند که ببینند حرف حساب ما چیست. حرف ما را شنیدند و یک جریانی راه افتاد. منتهی الان که شما این برنامه را پخش می‌کنید، یعنی آن جریان خوابیده و از بیرن رفته است. اینکه شما بعد از 13 سال به من زنگ می‌زنید، به‌خاطر این است که جریان مشابهی بعد از آن 13 سال نبوده است، وگرنه به من زنگ نمی‌زدید و به کسی که مثلاً دو سال پیش کاری کرده زنگ می‌زدید. یعنی حتی در آن بدنه دانشجویی هم اتفاق نیفتاده است.
آن سال توانستیم کاری انجام دهیم، ولی از من بپرسید سال بعد برای کارتن‌خواب‌ها چه کردی، با شرمندگی سرم را پایین می‌اندازم و می‌گویم هیچی و آدم‌هایی که مثل من می‌گویند هیچی زیاد هستند.
بدری: آن حرکتی که آن سال اتفاق افتاد بالاخره منجر به اتفاقی شد، هرچند آن اتفاق زیاد بزرگ نباشد، ولی درصدی از این آدم‌ها را مرگ دور میکند. وضعیت زندگی آنها تغییر نمی‌کند، ولی وقتی هوا خیلی سرد است میتواند جلوی مرگ آنها را بگیرد. به نظر شما چرا در نسل‌های بعدی دانشجویان که بایستی اهل اینگونه فعالیت‌ها می‌بودند کار خاصی نکردند؟
صائب: تا نمیریم تکلیف از ما ساقط نمی‌شود
صائب: اول این را بگویم از ما هم نگذشته است. تا نمیریم از ما نگذشته است. از بحث سن و سال دانشجویی می‌فرمایید، بالاخره در هر دوره‌ای در حوزه دانشجویی یک جوی غالب می‌شود. آن‌موقع آن جو غالب شد و الان این جو وجود ندارد. یک‌مقدار سیاست‌زدگی هم وجود دارد. الان هم می‌گویم منظورم از 10 سال پیش تا الان است. دانشجوها عمدتاً در حوزه‌های سیاست و فرهنگ دخالت‌های خوبی دارند، ولی در حوزه اجتماع خیلی کم هستند و پیامد آن می‌شود که نمی‌توانند در این زمینه جریان‌سازی داشته باشند.
بدری: شنیدم اخیراً در بعضی جاها مثل مجموعه‌های مردمی مثل مسجد یا بعضی مجموعه‌های فرهنگی سعی میکنند به‌قدری که می‌شود به این ماجرا کمک کنند. اندازه آن طبیعتاً خیلی بزرگ نیست، ولی به همان اندازه ما را خوشحال میکند که در مسئولیت اجتماعی شراکت داشته‌ایم.
مساجد در به‌وجود آمدن این بحران اجتماعی مسئول هستند/ تغییراتی که در جامعه ما رخ داده در مساجد هم اتفاق افتاده است/ منطقی نیست کارتن‌خوابی نزدیک یک مسجد از سرما بمیرد
صائب: اسم مسجد را آوردید. آقای دکتر رزاقی در باره مسئولیت‌های دولتی خیلی خوب صحبت کردند، ولی به نظر همان تغییراتی که در جامعه ما اتفاق افتاده است در مساجد هم اتفاق افتاده است، یعنی اگر مسجدی است که شب درب آن بسته است و در حوزه استحفاظی آن مسجد کارتن‌خوابی از سرما بمیرد، به‌نظر من باید فردا در باره آن موضوع در مسجد صحبتی شود. البته اینکه می‌گویم صحبت شود تعبیر خیلی خفیفی است و باید اتفاق بزرگی بیفتد. اینکه در اطراف مسجد من درب مسجد بسته بود و یک کارتن‌خواب مرد. این به نظر من منطقی نیست.
بدری: طبق فرمایش شما و آنچه که دکتر رزاقی گفتند به‌نظر می‌رسد از بالادست مسئولیت دستگاه‌ها و مسئولیت همه ما است، چون فقط کارتن‌خوابی که امشب در خیابان است نیست. اتفاق‌های اقتصادی خیلی سختی برای مردمی که ظاهراً سر زندگی‌شان هستند می‌افتد.
آقای صائب می‌گفتند با هفت هشت نفر نشستیم و شب اول با 50 نفر این حرکت را شروع کردیم. ما فکر می‌کنیم حتماً با یک عده و عده‌ای و قدرت بزرگی داشته باشیم، 50 نفر دانشجویی که شاید در امور جاری خودشان هم اختلال وجود دارد، سعی کردند کاری کنند که از آن کار نتیجه هم گرفتند. البته نتیجه‌ای که گرفتند شاید خیلی بیشتر از توانی بود که گذاشتند، ولی اتفاق دیگری در حوزه غیر از کارتن‌خوابی می‌افتد. مثلاً یک نفر با یک هزینه پزشکی خیلی بزرگ مواجه می‌شود که مجبور است همه زندگی خود را بدهد. ممکن است یک نفر با یک عمل پزشکی مواجه شده باشد و مجبور شود خانه‌ای را که در آن زندگی میکند بفروشد و این نزدیک می‌شود به بحثی که ما الان در باره آن صحبت می‌کنیم.
اجازه ندادند تشکلی برای حل این آسیب‌ها به‌وجود بیاید
رزاقی: این خطر تمام حقوق‌بگیران سطوح پایین را تهدید میکند. چون بیمارستان‌ها دولتی شده است. خیلی از پیرمردها و پیرزن‌ها را می‌بینید چون پوشش بیمه دولتی ندارد، نمی‌توانند دندان‌های خود را ترمیم کنند. این نمونه است. اول انقلاب اینگونه نبود. اگر مغازه‌دار جنس فاسدی می‌داد می‌ایستادند و با او بحث می‌کردند، ولی نکته‌ای که خیلی مهم است آرام‌آرام شرایطی به‌وجود آمد که مردم را از آن شرایط جمعی برای احقاق حقوق خودشان به شکل‌های مختلف بازداشتیم. برای کسانی که می‌خواهند این کارها را انجام دهند، هزینه درست می‌شود و بر اثر تبلیغات به قول نویسنده آمریکایی ویروس سرمایه‌داری را به همه القا کردیم. وقتی اینگونه شد آن فضایی که شخص بیاید وجود ندارد و اجازه هم ندادیم تشکلی به‌وجود بیاید و گفتیم لزومی ندارد که اینها جلوی جریان غالب سرمایه‌داری بایستند. آنها اجازه دادند و ما اجازه ندادیم.
بایستی خود دولت نماینده مردمی شود که قربانی شدند و بیچاره شدند و کم‌درآمد هستند. وقتی این شرایط به‌وجود می‌آید آن تشکلی که می‌خواهد احقاق حق کند امیدی ندارد که وقتی یک‌جایی گفت این حرف من است و 5 میلیون نفر دیگر کسی توجهی کند. این وسط چه کسی برنده است؟ سیستم بهداشتی ما برای یک ویزیت 40 هزار تومان و برای یک عمل 10 میلیون پول می‌گیرد. اینها به‌خاطر این است که نظام سرمایه‌داری لیبرال در کشور ما پیاده شده است. قربانیان انسان هستند و حق زندگی دارند.
بدری: وقتی یک فشاری ایجاد می‌شود، به نظر می‌رسد به همه فشار می‌آید. یعنی آن سرمایه‌دار در بالا یک جوری با پول بازی میکند و باعث فشار به همه می‌شود و در این وسط کسی که ضعیف‌تر است بیرون می‌افتد و کارتن‌خواب می‌شود.
ادامه این وضعیت بدبینی به نظام را در پی دارد و نه بدبینی به نظام سرمایه‌داری لیبرال/ افراد فقیر از شدت فقر توان تشخیص دوست و دشمن خود را ندارند
رزاقی: اینها صدا ندارند. ولی بالاخره یک روز صدای این موضوع در می‌آید. یعنی اگر خدای ناکرده این وضعیت ادامه پیدا کند افراد نسبت به نظام بدبین می‌شوند و نه نسبت به سرمایه‌داری لیبرال که 28 سال در کشور ایجاد شده است. دشمن خود را از شدت فقر و بدبختی نمی‌توانند بشناسند. نمی‌تواند تشخیص دهد چه کسی یارش است.
بدری: در فشار است و نمی‌تواند این موضوع را درک کند.
رزاقی: چگونه میتواند دشمن و دوست خود را تشخیص دهد و همه را به یک چشم نگاه میکند و این خطر بزرگی برای نظام است که الان در جهان الگوی آدم‌های فقیر و درمانده شده است، ولی ما نتوانستیم حداقل‌ها را به عزیزان خودمان، صاحبان این انقلاب و محافظین فعلی آن اعطا کنیم. بعضی چیزها را نمی‌توان باور کرد. طرف جانباز است، ولی نمی‌تواند زندگی خود را اداره کند، با مسافرکشی امرار معاش میکند. نمی‌تواند برای خودش دارو بخرد. می‌گوید دیر تشکیل پرونده دادم و دیگر قبول نمی‌کنند.
کارکنان یک کارخانه به‌خاطر عدم دریافت هشت ماه حقوق اعتراض میکنند و در جواب‌شان آنها را شلاق می‌زنند/ ویروس سرمایه‌داری به همه ما نفوذ کرده است
این گروه‌ها که اکثریت جامعه هستند باید متشکل شوند، ولی چه کسانی اینها را متشکل کند؟ شنیدید مثلاً فلان کارخانه هشت ماه حقوق نداده، بعد اعتراض کردند و در جواب اعتراض به آنها تازیانه زدند و جریمه‌شان کردند. اینها که دشمن نیستند، اینها عزیزان هستند، به ستوه آمدند. اعتراض میکنند و آنها را به زندان می‌اندازند. آن هم در جمهوری اسلامی ایران. این چه کسی که اینگونه تصمیم می‌گیرد؟ مدیری که تصمیم می‌گیرد چه کسی است؟ من فکر می‌کنم با ظلم بزرگی روبه‌رو هستیم. اکثراً هم به‌دلیل آن ویروسی که در ذهن ما است خود را مسئول نمی‌دانیم. وقتی مسئول ندانستیم آخرش می‌شود مثل همان سیستمی که آن آمریکایی می‌گوید، هرکه فقیر است بی‌عرضه است و حقش است. این می‌شود که می‌گویند دوگونه آدم داریم، برده‌دار و برده. برده را می‌توان کشت، ولی برده‌دار یعنی صاحب همه‌چیز. نامزد انتخابات سال 88 گفت که دوگونه رأی داریم، رأی یک شمال‌شهری باید با جنوب شهری فرق کند! اینها چه کسانی هستند؟ مسئولینی هستند که انقلاب اسلامی اینها را رشد داده، ولی این شکلی عمل میکنند.
بدری: به‌نظر می‌رسد اینکه می‌گویید ویروس سرمایه‌داری، از یک‌سو به طرف القا میکند که اینگونه می‌شود عمل کرد، پس من هم می‌برم، یک‌طرف هم در بدنه پرجمعیت‌تری از مردم است که می‌گویند ما هم باید مسابقه دهیم.
رزاقی: همه ما مورد تهدید این مسئله هستیم.
بدری: یعنی این ویروس عمومیت پیدا میکند.
رزاقی: نکته‌ای که خیلی مهم است این است اگر آدم‌های معمولی در حال قربانی‌شدن و فریفته شدن هستند و به ویروس سرمایه‌داری مبتلا می‌شوند، شاید خیلی اهمیت نداشته باشد -البته اگر تعداد زیادی از افراد مبتلا شوند مشکل درست می‌شود- اما ما مسئول و مدیر را می‌گوییم. مسئولین ما باید یک‌سری ویژگی داشته باشند. به قول امام باید خودشناس باشند. چون همه ما در خطر انواع وسوسه‌ها هستیم. اگر خودشناس نباشیم امکان ندارد در برابر وسوسه‌ها مقاومت کنیم. وقت نمی گذاریم، بلد هم نیستیم، انتخاب هم می‌شویم، حالا باید شروع کنیم به آنچه را که ما می‌گویند تأمین کنیم. برای چه کسانی؟ کسانی که ما را انتخاب میکنند و از ما دفاع میکنند. لااقل 10 هزار مدیر فاسد در کشور داریم. 35 درصد وام‌ها را به کارمندان خود می‌دهند. برای اینکه اینها را بفریبند و در اختیار خودشان قرار دهند.
بدری: یعنی حداقل آن کارمند را بی‌اثر و با خود همراه میکند.
رزاقی: بله، خود این شرایطی به‌وجود می‌آورد که طرف نخواهد اینها را ببیند. آماری هم تهیه نمی‌کند. می‌گوید هفت میلیون ایرانی بیکار ارادی هستند، چون نرفتند در آن اداره اعلام کنند بیکار هستند! آمار نمی‌دهند، وقتی هم می‌دهند اینگونه می‌دهند. نتیجه چه می‌شود؟ حساسیت به‌وجود می‌آید. بعد هم درصد می‌دهند. این یعنی چه؟ باید بگویید چند انسان. همه اینها انسان هستند و با بقیه برابرند. شما اینها را جمع می‌زنید و می‌گویید آمار بیکاری 12 درصد شده است. همه اینها برای فریب است. غربی‌ها هم دارند این کار را انجام می‌دهند، ولی آنجا پذیرفته شده است، چون دین و آئین و اخلاقی نیست. آنهایی هم که هستند به آن فضا عادت کردند. 200 سال هم دین‌زدایی کردند. اما اینجا جمهوری اسلامی است. یک انقلابی بعد از 1400 سال رخ داده که همه بخصوص مسئولان وظیفه دارند از گرسنگی یک‌نفر هم چشم‌پوشی نکنند. وقتی فضا این است به‌نظر می‌آید ما برای اصلاح وضعیت امیدی به توده‌های مردم نداریم. موقعی خودجوش می‌شوند که خیلی عصبانی هستند و دیگر نمی‌دانند چه میکنند.
بدری: آن هم قابل پیش‌بینی نیست.
مسئولی که کاری از دستش بر نمی‌آید باید استعفا دهد
رزاقی: خدا نکند چیزی اتفاقی پیش بیاید. غربی‌ها هم به همراه پیاده‌نظام داخلی‌شان آماده هستند تا اینجا سوریه شود. قبل از اینکه به این نقطه برسد مردم باید بدانند چه کسی دوست‌شان است. چرا این‌قدر می‌گویند سپاه چکار میکند؟ یاران اصلی انقلاب همان‌ها هستند، ولی طوری وانمود میکنند که اینها نمی‌گذارند ما برای شما کار ایجاد کنیم. دروغ! نتیجه چه می‌شود؟ با یاران و عزیزان خود وقتی لازم شد می‌جنگد. آن‌وقت آن عزیزان با این قربانیان چه میکنند؟ امام می‌فرمایند مبادا آن روزی بیاید که مردم عزیز بیایند حرکتی شکل دهند و بعد کسانی که خودشان انقلاب کردند قربانی شوند. این نکاتی است که اندیشیده شده است. اما مسئولان ما چه میکنند؟ انگار نه انگار مسئول است. فقط می‌خواهد مقام بگیرد. نتیجه چه می‌شود؟ این کارها روی زمین می‌ماند و بعد مدام فضاسازی میکنند. از رسانه‌ها استفاده میکنند تا مردم نفهمند دوست و دشمن‌شان چه کسی است.
